آنچه كه ميخوانيد، گفتوگوي من است با دكتر موسي غني نژاد. دكتر غنينژاد از الگوي ديگري از ليبراليسم سخن ميگويد.الگويي كه با فضاي ذهني و هويت نظري ليبرالهاي وطني ما تفاوت دارد. براساس وجه غالب «ليبراليسم ايراني»، من در مقام پرسشگر، خود را براي شنيدن حرفهايي از همان سنخ گفتهها و نوشتههاي ليبرالهاي ايراني آماده كرده بودم ، اما چيز «ديگري» شنيدم. دكتر غنينژاد از دوآليسم «اصولگرايي ليبرال» و فايدهگرايي «ليبرال» سخن به ميان آورد و از ليبراليسم اصولگرا، دفاعي ديني را سامان داد.اين گفتگو در روزنامه همشهري درج شد.
نقد ليبراليسم چه از لحاظ فلسفي و چه از حيث كارويژه سياسي- اقتصادي آن امر بديع يا جديدي نيست. براي شروع مايلم در باب ليبراليسم و نسبت آن با عدالت سؤالي را مطرح كنم. ميتوان گفت عدالت در يك الگوي ليبرال صرفا يك قرارداد اجتماعي است و امري ذاتمند و جوهري محسوب نميشود. عدالت ليبرالي يك وجه عملگرايانه دارد و همواره با تغيير و تحولات اجتماعي دگرگون ميشود. اين امر به نظرم يك رويكرد محتوايي به عدالت را سامان نميدهد و آن را در متن زيست اجتماعي به صورت يك امر ثابت نهادينه نميكند. به تبع اين امر، عدالت در ليبراليسم را نميتوان «نيكي» ناميد و صرفا يك امر بوروكراتيزه شده و تزئيني است. نظر شما در خصوص اين موارد چيست؟
بهتر است ما در اين بحث روي مفهوم ليبراليسم با هم به توافقي برسيم تا بعد در باب نسبت آن با عدالت سخن بگويم. ليبراليستي كه شما مدنظر داريد و آن را نقد ميكنيد، به نظرم «ليبراليسم كلاسيك» است؛ يعني ايدئولوژياي كه در انديشه مدرن در اروپا شكل گرفت و نتايج آن به صورت دمكراسيهاي ليبرال و اقتصاد آزاد و پارلمانتاريسم، ماديت و عينيت يافت. ريشههاي انديشه ليبرال اما به نظرم نهتنها با عدالت بيگانه نيست بلكه اساسا برپايه عدالت سامان مييابد. اساس ليبراليسم برحقوق فردي بنا شده است؛ به اين معنا كه انسان هنگامي كه متولد ميشود، فرض بر آن است كه داراي حقوقي است كه حقوق طبيعي يا ذاتي نام دارد. اين حقوق نشأتگرفته از حقوق طبيعي انسان است و از جامعه اين حق اخذ نميشود. اين فرض اصلي ليبراليسم است كه اتفاقا منشأ ديني دارد و در انديشه مسيحي يافت ميشود؛ «خدا انسانها را برابر آفريده و چون انسانها برابر هستند، هيچ انساني حق برتري بر انسان ديگر را ندارد.»
پس اولين اصلي كه در ليبراليسم مورد تاكيد قرار ميگيرد برابري انسانها و آزادي ناشي از اين برابري است. نسبت برابري و آزادي هم اين است؛ كه خداوند همه انسانها را برابر آفريده است.نفي بردگي و نفي استبداد جزو اصول اوليه ليبراليسم هستند كه از «آزادي» برون ميتراود و آزادي را هم از آموزههاي ديني و نوعي قرائت از مسيحيت نتيجه گرفتهاند. حال، انسانهايي كه برابر آفريده شدهاند از چه حق طبيعياي برخوردارند؟فيلسوفان ليبرال معتقدند: اولين حقي كه انسانها از آن برخوردارند، حق حيات است و اين حق را خدا به آنها داده و هيچكس نميتواند و نبايد آن را نقض كند. اين حق حيات اما براي آنكه تحقق يابد، لازمهاش اين است كه انسان تلاش كند كه زنده بماند. تلاش و كار انسان براي زندهماندن نيز منتهي ميشود به مالكيت و تملك مواهبي كه در دنيا وجود دارد. پس آن اصل برابري و آزادي انسان كه در نوعي مالكيت انسان بر وجود انسان مستتر است، منتهي ميشود به مالكيت فردي انسان بر آنچه كه تلاش ميكند از آن خود كند. مالكيت يعني از آن خود كردن. اين امر به معناي مفهوم «مالكيت فردي» است.
حال اين حقوق ذاتي انسان كه شامل حق حيات، حق آزادي و حق مالكيت ميشود، حقوق اوليهاي است كه براي يك زندگي با كرامت و انساني شرط لازم محسوب ميشوند. رعايت اينها در نظر فيلسوفان ليبرال نيازمند تشكيل جامعه و حكومتي است كه به عنوان داور و مجري اين قوانين يا حقوق، عمل كند. در واقع جايگاه دولت يا حكومت در انديشه ليبرالي يك نقش تبعي دارد از آن حقوق ذاتي؛ يعني اصل بر حقوق ذاتي انسانهاست و حكومت در حقيقت شأن نزولش براي حفظ اين حقوق فردي است. اينها كه گفتم خلاصه انديشه ليبرال بود. حال برميگردم به پرسش شما كه گفتيد «عدالت چه نسبتي با اين انديشه دارد؟»
عدالت به معناي استيفاي حق است و در معناي مخالفت با ظلم. ظلم يعني از بين بردن حق، و استيفاي حق و پافشاري بر آن در واقع اجراي عدالت است. از اين منظر، اصل اوليه ليبراليسم تاكيد بر حق و عدالت است. علت رعايت حقوق انساني اين است كه عدالت آن را ايجاب ميكند. حق حيات يك فرد وقتي مورد ترديد قرار ميگيرد، به او ظلم شده است؛ به پيرو آن عدالت از بين رفته است. پس اساس انديشه ليبرالي بر عدالت استوار است و مخالفين فكرياي كه ميگويند عدالت در آن رعايت نميشود، حرفشان به مواردي برميگردد كه آن را توضيح خواهم داد.
اما اين سخن بياعتنايي به اصل اوليه و ريشهاي انديشه آزادي و ليبرالي است. البته تعبيرهاي مختلفي از ليبراليسم شده كه در 2 قرائت اصلي نمود مييابد؛ اول «ليبراليسم اصولگرا» است كه برمبناي آن اصولي كه اشاره كردم سامان نظري- عملي مييابد و ديگري ليبراليسم اواخر قرن 18 و اوايل قرن 19 اروپاست كه مبتني است بر اصالت فايده و يوتيليتاريانسم كه مهمترين نمايندگان آن جرمي بنتام دراواخر قرن 18 و جان استوارت ميل در قرن 19 هستند. آن ليبرالهايي كه من معتقدم انديشه سازگاري دارند و ميتوان ليبرالهاي حقيقي آنها را ناميد، «ليبرالهاي اصولگرا» هستند نه ليبرالهاي فايدهگرا؛ چون فايدهگرا در واقع به نقض ليبراليسم منجر ميشود. اما متاسفانه چون تعريف رايج از ليبراليسم، تعريف فايدهگرايانه است، اغلب نقدها به ليبراليسم از زاويه فايدهگرا دانستن آن است؛ در حالي كه من ميگويم فايدهگرايي انحراف از اصول ليبرال است... .
اما آنچه در جهان اجتماعي غرب معاصر با ما عينيت يافته است، آيا همان وجه فايدهگرايي نيست؟
چرا، بخشي از آن فايدهگرايي است و نشان ميدهد كه ليبراليسم در آنجا منحرف شده است.
شما در سخنان خود به توجه ليبرالها به حقوق فردي اشاره كرديد. نكته مهمي كه وجود دارد اين است كه در پارادايم ليبرال، وجه حقوق فردي بسيار فربه و كلان است، اما به حقوق جامعهاي و اجتماعي عام توجهي مبذول نميشود. مشخصا در انديشه ديني ما اين امر ذكر شده است كه بين مردم و حكومت حق متقابلي وجود دارد و هر دو بايد حقوق هم را رعايت كنند. اما اين وجه در ليبراليسم كمرنگ است و اساسا ثنويت ميان فرد و جامعه را سامان ميدهد.
ليبراليسمي كه من از آن ميگويم اصولا ريشهاش مذهب است. در غرب، انديشه ليبرالي از بستر مسيحيت برميخيزد و پايههاي اصلي آن هم نزد متألهين مسيحي يافت ميشود. بعدها فيلسوفان ديگر آمدند و آن را پروراندند؛ در عين حال به مرور جنبه مذهبي خود را از دست داده است و من معتقدم آنچه ما ميگوييم سكولاريسم در واقع همين است. تعبير ما از سكولاريسم، متفاوت از واقع امري است كه اتفاق افتاده. سكولاريسم يعني دنيويشدن آن انديشههاي ديني. آنها انديشههاي ديني را در دنياي خود پياده كردند كه شده سكولاريسم. از اين منظر سكولاريسم مقابله با دين نيست بلكه پيادهكردن دين است در آن انديشه ليبرالي كه من عرض كردم.اما در باب سؤال شما بايد بگويم ليبراليسم به اين تقابل اعتقاد ندارد. ليبرالها معتقدند كه جامعه امري اعتباري است. البته من ميان جامعه و حكومت تمايزي قائل ميشوم، اما شما آنها را به جاي هم به كار برديد. حكومت هم «اعتباري» محسوب ميشود، اما اين فرد است كه امري است «واقعي». امر اعتباري ناميدن جامعه و حكومت البته به اين معنا نيست كه در واقعيت امر، اينها وجود ندارند، بلكه به آن معناست كه به اعتبار اعتقادي كه افراد دارند، آن جامعه شكل ميگيرد و نشو و نما مييابد. اول «انسان» وجود دارد و جامعه تشكيل ميشود براي حفظ آن و حكومت هم براي حفظ هر دو؛ يعني جامعه و انسان تشكيل ميشود.
بنابراين حكومت و جامعه ابزارهايي هستند براي تحقق بخشيدن به حقوق ذاتي و فردي انسانها. پس تقابلي در كار نيست. تقابل زماني شكل ميگيرد كه ايدئولوژيهاي چپ كه نفي فردگرايي و حقوق ذاتي فردي را دنبال ميكنند و ذاتپنداري براي جامعه و نوع انسان را قائل هستند، سر برآورند. پروژه ليبرالي اين است كه حقوق فردي و ذاتي انسانها حفظ شود؛ در حالي كه چپانديشان ذاتگرا، به يك موجود برتري به نام بشريت يا جامعه كه اولويت دارد برحقوق فردي. اينجاست كه تقابل پيدا ميشود. در انديشه ليبرالي تقابلي وجود ندارد، بلكه «اولويت» وجود دارد.
اولويت با حقوق فردي و ذاتي و واقعي انسانهاست. به اين ترتيب اگر بينديشيم به تناقضي ميان فرد و جامعه نميرسيم. اما اينكه شما ميگوييد جامعه حقوقي دارد، يك بحث اعتباري است. جامعهاي وجود ندارد غير از اجتماع انسانها. بيرون از اجتماع افراد كه جامعهاي وجود ندارد. جامعه استقلالي از خود ندارد. اما فرد، استقلال مختص به خود را دارد. پس اگر ما از حقوق جامعه سخن ميگوييم، از حقوق اعتباري است كه سخن ميگوييم. باز هم ميگويم اين سخن من به اين معني نيست كه اين حقوق، خيالي و موهوم است؛ همانطوري كه جامعه امري است واقعي، حقوق آن هم واقعي است اما نسبت به حقوق فرد، امري تبعي و اعتباري است و بايد براساس حقوق فردي انسان آن را تعريف كرد.
همين مواردي كه شما فرموديد، پرسشهايي جدي را موجب ميشود. مشخصا در سنت اسلامي و حكمت صدرايي، صدر و ذيل براي نسبت فرد و جامعه تعريف نميشود بلكه يك نسبت تساوي ميان حقوق آنها برقرار است. اين مواردي كه شما فرموديد به نظر من يك انشقاق اجتماعي را نهايتا موجب ميشود و در اين جامعه انشقاقيافته نميتوان از حق به مثابه يك امر جوهري- نه اعتباري – سخن گفت. شما ميگوييد فرد حقوقي دارد كه جامعه بايد آن را رعايت كند؛ پرسش من اما اين است كه اين حقوق در فقدان يك نظم معنايي و نظم فراتر از معرفت حسي و كمياي كه ناظر به واقعيت حكومت (يا با گوشت و پوست زندگيكردن) افراد است، چگونه ميتواند پابرجا بماند؟ آيا اين حقوق صوري نيست؟ وقتي كه ما براي انسان ذات قائل نشويم آيا ميتوان اميد داشت كه انسان اساسا انسانيت خود را اعمال كند و حقش در يك مبناي لايتغير نمود يابد؟
ما گويا اول بايد تحرير محل نزاع بكنيم (با خنده). تعبير من از ليبراليسم اين است كه ليبراليسم در واقع نزديكترين راه براي تحقق آرمانهايي است كه اديان براي رستگاري دنيوي و اخروي انسان مطرح كردهاند. تحولي كه در غرب اتفاق افتاد و من آن را شرح دادم به اين معني نيست كه اسلام يك چيز متفاوت از آنهاست يا جوامع اسلامي كلا متفاوت هستند. آن چيزي را كه آنجا اتفاق افتاد ميتوان به جوامع اسلامي هم تعميم داد. در عين حال بنده مسيحي نيستم و به آن تعصبي هم ندارم (با خنده). اگر تعصبي هم باشد، حتما به اسلام دارم چرا كه در جامعه اسلامي روزگار گذراندهام. اسلام بخشي از هويت من است كه اين امر هم يك «واقعيت» است. اما چون ليبراليسم درانديشه غربي نضج گرفته، من لاجرم بايد توضيحات لازم را بدهم.
در باب ربط اين آرمانهاي ديني با ليبراليسم به عنوان يك واقعيت دنيوي كه به صورت يك نظام اقتصادي و سياسي شكل گرفته، بايد گفت كه مهمترين دستور اخلاقياي كه در دين براي زندگي دنيوي، غير از عبادت وجود دارد، «انفاق» است و نيكوكاري نسبت به ديگران. حال هر نظامي را كه ما بخواهيم به صورت واقعي انفاق در آن عملي باشد، مستلزم شكل گرفتن چه شرايطي است؟ شما وقتي ميتوانيد انفاق كنيد كه خودتان فقير نباشيد. ديگر آنكه آزاد باشيد. انفاق و نيكوكاري با زور بيمعني است. بايد از روي ميل و داوطلبانه باشد. در عين حال بايد در يك شرايط برابر با ديگران باشيد؛ يعني احساس نكنيد كه كسي برتر است يا پستتر. دقيقا اينها آرمانهاي جامعه ليبرالي هم هست و ميخواهد اينها را در دنيا محقق كند. البته من نميگويم كه اين موارد در دنيا واقعا محقق شده است، بنده آرمانها را توضيح ميدهم. اول بحث هم بنده گفتم آن ليبراليسمي كه در دنياي امروز و در غرب حادث شده، ليبراليسم فايدهگراست كه انحراف از اليبراليسم حقيقي است. پس من دارم شكل آرماني قضايا را شرح ميدهم...
يا به قول خودتان شكل اصولگرايانه ليبراليسم را.
بله، دقيقا. اصلا فيلسوفان ليبراليسم معتقدند، ليبراليسم ايدئولوژي اصولگرايي است: يك اقتصاددان قرن 19 كه از آن مسيحيهاي مومن بود و بهنظر من يكي از بزرگترين متفكران اقتصادي است، ميگويد: «ليبراليسم سيستم اصول است.» به اصولي اعتقاد وجود دارد و براساس آن سيستمي بنا ميشود...
نهتنها غرب كه در ايران هم تلقي رايج از ليبراليسم با فرمايشات شما متفاوت است.
بله، در ايران هم خيليها به اين نحو به ليبراليسم نمينگرند. دركي كه من از ليبراليسم دارم اين است و از اين نوع انديشه ليبرال دفاع ميكنم. من از ليبراليسم فايدهگرا دفاع نميكنم، چرا كه ارزش اخلاقي ندارد. در عين حال اگر من از سوسياليسم انتقاد ميكنم، به اين خاطر است كه پايههاي اخلاق را در جامعه از بين ميبرد و دولت را به جاي «وجدان» انسانها مينشاند، درحالي كه وجدان افراد بايد آزاد باشد. ببينيد، خدا انسان را آزاد آفريده است؛ اما سوسياليستها و توتاليترها ميخواهند اين آزادي را سلب كنند.اين امر خلاف مشيت الهي است. خدا آنقدر انسان را آزاد آفريده كه او حتي ميتواند گناه كبيره مرتكب شود. اين آزادي نشان ميدهد كه آزادي انسان با يك آزادي انتولوژيك و هستيشناختي پيوند دارد. البته بحث فلسفي فقط در اين ميان مطرح نيست. ببينيد، من ميتوانم در آزادي خود، حتي فردي را بكشم. اما خداوند ميگويد كه تو ميتواني چنين كني اما در آن دنيا مجازات ميشوي و در اين دنيا هم ديگران برايت تصميم ميگيرند. اما با اين حال حتي مشيت الهي و اراده خدا هم مانع خلاف من نميشود. در اين شرايط چطور ميشود حكومتي را تاييد كرد كه اراده خود را به جاي خدا بگذارد و بگويد شما بايد حد مشخصي درآمد داشته باشي و در حد مشخصي هزينه كني و اصلا تمام زندگي انسانها را سازماندهي و سلب آزادي كند؟
در حقيقت به نظرم شما نگاهتان به ليبراليسم برخلاف آنچه سامان يافته است نمود مييابد، در برخي از وجوه، ليبراليسم، خدازدايانه و دينزدايانه به پيش ميرود اما در آنچه شما شرح ميدهيد، «خدا هست».
ببينيد آنچه اساس پيشرفت دنياي غرب را از لحاظ سازمان سياسي و اقتصادي تشكيل ميدهد، «حكومت قانون» است؛ يعني، بردگي نباشد و كسي اراده خود را تحميل نكند و قواعدي باشد كه مشموليت عام آن ناظر به حقوق ذاتي انسانها و رعايت آنها باشد. برمبناي اين امر، سازماندهي جامعه و سازماندهي اقتصادي- سياسي آن شكل ميگيرد. اين ايده به نظر شما از كجا آمده است و ذات آن چيست؟ ذات اين ايده در واقع سكولار شدن اصل توحيد است؛ سكولاريسم به معناي آنكه در اين دنيا، آن ايده آرماني را كه شرح دادم، تحقق يابد...
يعني به كنار رفتن دين از عرصه عمومي نظر ندارد؟
ابدا اينطور نيست. چرا ميگويند انسانها فقط بايد از قانون اطاعتكنند و نه از انسانهاي ديگر و كسي نبايد برده ديگري باشد؟ اين اصل معطوف به اين پرنسيپ است كه «هيچ انساني نبايد ادعاي خدايي كند، چرا كه خدا يكي است (توحيد)» و آن قانون طبيعت كه ناشي از مشيت خداست بايد حاكم شود نه اراده افراد. خود اين ايده كه سازماندهي فوقالعاده كارآمد نظامهاي غربي را در اساس تشكيل داده كه مدلهاي كشورهاي در حال توسعه ازجمله كشور ما هم كمابيش شبيه آن است، برميگردد به اصل توحيد؛ يعني فقط يك موجود است كه برتر از بقيه است و آن هم خداست.
پس هرگونه استبداد و سوسياليستي كه تعبيرات توتاليتر از آن منبعث ميشود، نوعي «شرك» محسوب ميشود، چرا كه جايگزين خدا ميشوند. حال ممكن است برخي بگويند كه غرب خدازدايي كرده و خدا را از ياد برده است، در حالي كه اينطور نيست. فقط يك كشور غربي را داريم كه «لائيك» است و آن هم فرانسه است. در اين مورد هم بايد يك مطالعه تاريخي داشته باشيم كه درك شود فرانسه چرا لائيك شده است. بقيه كشورهاي غربي نظير انگليس و آمريكا در همه قوانين اساسيشان، قسمي كه رئيسجمهور ميخورد، بايد قسم به كتاب آسماني باشد. به نظرشما اين امر به چه معناست؟
شما همين نكته را شرط كافي دينداري به شمار ميآوريد؟
نه شرط كافي نيست. نميگويم كه آنها جوامع خيلي دينداري هستند، اما معتقدم كه ذات كارآمدي جوامع آنها نشأت گرفته از اعتقاد به «مشيت الهي» است و به اين خاطر است كه موفق هستند. از اين حرف من البته نبايد نتيجه گرفت كه آنجا «جامعه آرماني» برپا شده است. در هيچ جاي جهان چنين امري رخ نداده آن چيزي كه اكنون انتقاد مرا به روشنفكران برميانگيزد اين است كه تمام تلاششان براين امر است كه با آن «عقل خودبنياد» ميخواهند ريشههاي اصلي تمدن غربي را نفي كنند. در حالي كه اين امر نفي كردني نيست.
اگر مايل باشيد، بحث را در جهت ديگري سامان دهيم. ايده شما درباره عصر مشروطه، انتقاد بسياري از عرفيانديشان را برانگيخت. شما گفتهايد تنها علما در آن دوران ميدانستند كه مشروطه چيست. در همين باب و ربط ايدههايي كه شرح داديد با شرايط ايران، سؤال من اين است كه اين ايدههاي خود را تا چه حد با ليبرالهاي ايراني مشترك ميدانيد؟
شما «ليبرال ايراني» سراغ داريد؟ (ميخندد) به نظر من خيلي از اين دوستان در دام «فايدهگرايي ليبرال» هستند و گمان ميبرند كه اين مقوله، ايدهاي مدرن و اصيل است، در حالي كه من فكر ميكنم فايدهگرايي امر متناقضي است. بارها در نقد فايدهگرايي توضيح دادهام كه فايدهگرايي غيرقابل دفاع است و اگر قرار باشد از آن زاويه از ليبراليسم دفاع كنيم، ليبراليسم به ضد خودش بدل ميشود، كه عملا هم شد. از بطن ليبراليسم فايدهگرا، سوسياليست و فاشيسم برون ميتراود. آن افرادي كه ميگويند فاشيسم محصول ليبراليسم است، به اين امر اشاره كردهاند. وقتي كه ليبرال فايدهگرا بشوي، «اصول» شما «فايده» ميشود. فايده هم كه يك مفهوم بسيار سيال و لغزنده و نسبي است. فيالمثل امروز اجماع ميشود كه مصلحت اين است و فردا اجماع ميشود كه مصلحت آن است؛ پس ديگر اصولي باقي نميماند، درحالي كه ليبراليسم سيستم اصول است. اگر بر سر آن اصول سازش شد و نسبي تفسير شدند، مقدمه انحراف آنها فراهم ميشود. من فكر ميكنم آن روشنفكراني كه گمان ميكنند ليبراليسم يا اقتصاد و سياست مدرن در صورتي در اين مملكت شكل ميگيرند كه حتما دين كنار برود و دينزدايي سامان يابد، متوجه ريشههاي اصلي ليبراليسم و منشأ نضجگيري آن نيستند. اين دوستان ايدههاي ليبرال را مطلوب و قابل دفاع ميدانند. خب، پرسش اين است كه چگونه ميشود از يك آرمان دفاع كرد. اما روي يكسري ارزشهاي مشخص براي تشخيص درست يا غلط بودن آنها به توافق نرسيد. بر سر فايدهگرايي كه نميشود اين توافق را سامان داد، چرا كه مدام در حال تغيير است، پس آن اصلي كه شما براساس آن كل سيستم فكري يا نظام اجتماعي مطلوب خود را برپا ميكنيد، چه مقولهاي است؟ در ليبراليسم اصولگرا قضيه روشن است؛ «حقوق ذاتي». اين تاكيد بر حقوق ذاتي را هم پيشتر گفتم؛ منشأ آن به يك نوع قرائت ديني بازميگردد.
