با دكتر موسي نجفي كه خود از نسل عالمان صدر مشروطه است و نسب از آنان ميبرد، به بحث در باب مشروطه نشستيم؛ بحثي كه ميكوشد به زواياي ديگري از مشروطه و گستره ذهني حاملان آن نظر داشته باشد. این گفتگو ۱۴ مرداد در روزنامه همشهری منتشر شد.
• بهعنوان پرسش اول مايلم در باب معرفتشناسي تجددي كه در صدر مشروطه از سوي منورالفكران مطرح شد به بحث و فحص بپردازيم. ما اگر بخواهيم با يك نگاه معرفتشناختي به تحليل آرا و مولفههاي معرفتي كه در مشروطه رخ عيان كرد، بپردازيم، چه نكاتي به چشم ميآيد؟
در ارتباط با مباحث مشروطيت در ايران، بهنظر ميرسد ما هرچه از اين نهضت فاصله زماني ميگيريم، بهتر ميتوانيم ارتباط انديشه و تفكر خاص آن دوران را با حوادث آن برهه زماني درك كنيم.از همان اواني كه مشروطه شكل گرفت، تا دهههاي بعد، بيشتر «گزارشات نقلي» از مشروطه به چشم ميآمد و چون يك نهضت پرشور مردمي و پر احساسي بود و همه «طبقات ملي» بخصوص 2 گروه عمده علما و روشنفكران بهطور وسيع در آن نقش داشتند، اين وقايع تا جزئيات آن ثبت ميشد، اما بهصورت افراطي و تفريطي؛يعني مورخين و كاتبان آن روايت، از موضع مخالف و موافق برخورد ميكردند.
اين امر بعدها در دوره رضاخان هم ادامه و تشديد يافت. البته بعضي از حب و بغضها كه روي افراد وجود داشت امروز تعديل شده و كمتر به چشم ميآيد، اين امر باعث ميشود كه در لابهلاي اسناد و مدارك مشروطه به بحثهاي عميقتري بپردازيم.
•يعني ميشود «تاريخ انديشه» از آن استخراج كرد؟
بله، امروز حب و بغضها خيلي كمتر شده است. اعتقاد شخصي من اين است كه نهضت مشروطه هرچند رهبر و رهبراني داشت، اما بيشتر «مردمي» است و اين خصلت مردمي باعث ميشود كه هرچه بيشتر زمان ميگذرد، مشخص ميشود كه اين كساني كه مطرح هستند بهعنوان رهبري مشروطيت، اگرچه به جاي خود مهم هستند، اما نقش مردم مهمتر بوده است.
ميتوان گفت مشروطه يك شباهت و تفاوتهايي با انقلاب اسلامي دارد اما يكي از مواردي كه باعث ميشود ما امروز جريان مشروطه را بهتر درك كنيم، كمرنگ شدن «مكتب تبريز» است كه برخي تاريخنگاران پانتركيست كه گرايشات سكولار و وابستگيهاي آشكار به دربار پهلوي داشتند، تلاش داشتند آن را در مشروطه برجستهتر نشان دهند و يك سطح رهبري فراگير ملي براي آن قائل شوند.اين امر باعث شده بود كه قسمتهاي مهمي از تاريخ مشروطه ديده نشود. اما امروز با تلاشي كه شده است در شهرهاي مختلف، حتي در شهرهايي كه بهنظر ميرسيد جنبش مشروطهخواهي در آن ضعيف است و طبق اسنادي كه به دست آمده و چاپ شده است،بهنظر ميآيد روندها دگرگون شده است.
به خاطر سيطره «مكتب تبريز» در تاريخنگاري امثال كسروي و تاريخنگاران سكولار مانند آدميت، ملكزاده و يحيي دولتآبادي اين نياز حس شد كه اسناد واقعيتري نسبت به گزارشات آنها مطرح شود، تا زواياي جديدي از مشروطه كشف شد. بنابراين 3 عامل؛ كنار رفتن تعصبات قومي، ضعيف شدن جريان سكولار در مشروطه و شك كردن به نوشتههاي آنان و سوم رجعت به «متن اسناد» در مقابل «گزارشات تاريخي»، باعث شده است، زوايايي از تاريخ مشروطه به دست آيد كه غيراز «وجوه رسمي»اي است كه تا به حال نوشته شده است.فيالمثل؛ اسم «عالمي» را ميشنويم كه در كتابهاي تاريخ مشروطه تا به حال مطرح نبوده است؛ مثلاً در بوشهر عالمي بوده است به نام آيتالله بلادي كه شاگرد آخوند خراساني بوده است، مشروطهخواه است و با انگلستان مبارزه كرده و در كل مناطق خليجفارس، نفوذ قابل توجهي داشته است. به موازات اين امر جالب است كه فلان شخص كه مثلاً يك قطار فشنگ در تبريز بهخود بسته و چند تير انداخته، در تاريخ مشروطه بسيار مطرح است، اما اين عالم ديني منطقه جنوب اصلاً اسمش در تاريخ نيست!البته اكنون اما تا حد بسياري يك نيروي عظيم آزاد شده است كه باعث ميشود تاريخ مشروطه بيش از آنكه به طرف ايدئولوژيهايي كه برايش ساخته شده برود، در شكل و نماي يك «جنبش ملي» و حقيقتي كه جزئي مهم از تاريخ نوگرايي ايران است، مطرح شود. از اين جنبه، آزاد شدن اين سطح از نيروها و تفكرات در مشروطه بهنظر من با نگاهي كه در انقلاب اسلامي ما نسبت به دنياي جديد داريم، ميتواند براي ما فضاهاي مهمي را بگشايد.
• با اين وصف، ميتوان گفت كه «مشروطه» براي ما سمبلي از «تجدد ايراني» محسوب ميشود. ما اگر بخواهيم معرفتشناسي اين امر را مطمح نظر قرار دهيم، چه مطلق معرفتي و مولفه هويتياي را در اين داستان فربهتر ميبينيم مؤلفه مليت، مؤلفه اسلامگرايي، يا آن هويت غربياي كه وارد گفتمان مشروطه شد؟
ببينيد اين بحثهايي كه شما مطرح ميكنيد، ميشود ريشههايش را در مشروطه يافت. يا حداقل بعد از صد سال خودمان آن را بازسازي كنيم. اما بهنظرم، اين مقولات براي خود آنها در آن روزگار مطرح نبود. علت اين امر آن است كه عنصري كه براي آنان مطرح بود، «اعتراض» بود. اعتراض به وضعي كه آنان را خسته كرده بود. اينكه فردي حكومت كند و اطرافيانش زورگويي كنند، مردم را به ستوه آورده بود. مشروطه فضاي جديدي به مردم داد و افق نويي را باز كرد. مردم ما از اين افق جديد استقبال كردند. همين...
• يعني شما يك سطح نخبگي براي اين پديده قائل نيستيد؟
اتفاقاً اين «اعتراض» به ستوه آمدن از استبداد بين نخبگان و مردم مشترك بود. مردم از اين جهت كه به آنها اهميت داده شد، پذيراي امور شدند. براي اولين بار نماينده انتخاب ميكردند و نماينده مجبور بود رعايت حال مردم را بكند. اين پديده مقوله كمي در تاريخ ايران نبود. حال امروز ما از اين امور، چون يك افراطگرايي خاصي را نمود يافت و آخرالامر رضاخان خوشهچين آن شد، باعث شده كه ما جنبههاي منفي اين پديده را برجسته كنيم. اما بهنظر من هر دو جنبه را بايد نگريست. آن عنصري كه من آن را فربه ميبينم، «اعتراض» و «پيدايي افق جديد» است. بگذريم از اينكه در پيدايي اين افق جديد، افراط و انحراف از مسير هم بوده و ايدئولوژيزدگي هم رخ داده است، اما اصل قضيه، مورد قبول مردم بود و اگر مورد قبول نبود، تا اين حد عظمت نداشت كه بعد از صد سال من و شما اينجا در اين باب سخن بگوييم و حتي اسناد منتشر نشده بيش از اسناد چاپ شدهاش باشد.
بنابراين عظمت مهمي در كار است تا حدي كه نيروهاي سياسي فعلي نيز از كشش مشروطه براي نقد وضعيت فعلي بهره ميبرند، پس بحثهاي ما در باب مليت و مدرنيته در عصر مشروطه، هرچند رگههايي از آن را در رسالههاي مشروطه و وقايع آن عصر ميتوان ديد، اما بهنظرم خود آنها كمتر متوجه اين نكتهها بودهاند. آنها شايد خودشان نميدانستند چه بذري را ميافشانند يا اگر ميدانستند هم متوجه نبودند كه چه ابعادي دارد. آنچه امروز ما در دانشگاهها از مليت و... سخن ميگوييم، بسيار جديد است.اول راه كه نميشد بگوييم كه اين اتفاقها چگونه رخ داده است، لذا اگر ذهنيت خود را هرمنوتيكي كنيم و رجعت بدهيم به آن عصر، به آن قضايا با نگاه امروز برخورد نميكنيم. البته شكي نيست همه اين مؤلفهها كه شما نام برديد، در مشروطه وجود داشته است. وقتي كه به پديدههاي آن عصر نگاه تحليلي داشته باشيم، با بازسازي آنها به درك اين مهم نايل ميشويم.مشروطه هميشه در تلاطم بود و آرامش را بهخود نديد. آن موج اصيل مشروطه البته نه با رضاخان و نه با نهضت ملي شدن نفت، به آرامش نرسيد، اما با انقلاب اسلامي آرامش را تجربه كرد. با انقلاب اسلامي وجه نهان مشروطه هم كشف شد آن وجوه سكولار كه وجود داشت و دارد يا نقش آذربايجان در مشروطه خيلي وسيع است، البته نقش واقعياش نه نقش ايدئولوژيك شدهاش.
اين امور غيراز جنبه احزاب و گروههاست بنابراين، آن عناصر وجود دارد، اما هنگامي كه امروز بازسازي ميشوند، ميبينيم كه در انديشه، سخنان مهمي براي امروز ما دارند و پيش از آنكه بخواهيم در باب آن موضعگيري كنيم كه بد يا خوب بوده است، بايد بخوانيم، تا آن اتفاقي كه افتاده است را در آزمايشگاه تاريخ براي سياست امروزو آينده خود به كار بگيريم.
• برخي از متفكريني كه به حوزه سنت تعلق ندارند، ميگويند در صدر مشروطه اين علما بودند كه ميدانستند، مشروطه چه معنايي دارد و چه تبعاتي را شكل ميدهد، آن متجددين و منورالفكرهاي صدر مشروطه هيچكدام اطلاع دقيقي از مفهوم «مشروطه» نداشتند.
البته عكس اين را برخي ميگويند! (با خنده) ببينيد، اينطور كلي نميشود بحث كرد. علما كه ميگوييم، مثل اكنون كه معلوم نيست. آن موقع برخي از روشنفكران غربزده لباس روحاني داشتند، مثل تقيزاده. علماي بزرگ هم كمكم بدبين شدند و احساس كردند «بيداري اسلامي» كه در جنبش تنباكو وجود داشت، وجود ندارد و عظمت كار هم به اين سادگي نيست. ديدند قضيه بيشتر از مبارزه با استبداد و ايجاد عدالتخانه و... موسع است. اين امر تا دوره رضاخان و تا امروز ديده ميشود. اساساً نگرش نسبت به حكومت و مسائل مدني دركي ميخواهد كه اين درك حتماً دليلي ندارد در مشروطه ناقص باشد. البته شما درست ميگوييد اگر مشروطه از يك منبع الهام بومي – ولو بهصورت اشتباه – نضج ميگرفت، شكست هم ميخورد، امروز ما خيلي جلوتر بوديم. تا به حال پيوستگياي وجود ندارد و گسست مرتباً نمود مييافت. در مشروطه اما گسستي پيش آمد، كه باعث ميشود قضاوت صعب جلوه كند. رسالههايي هم كه علماي ما در باب معناي مشروطه نوشتهاند بسيار جالب است اما اين سنت فكر كردن روي اين مفهوم، اندكاندك قطع شد. رسالههايي است به نام مناظره «پير و جوان» يا «شيخ و شاب» يا «مقيم و مسافر» كه درسهاي جالبي را در بر دارد و با همه كاستيها، اگر اينها ادامه مييافت، داستان به نحو ديگري نمود مييافت. بنده 80-70 رساله از اين دست را پيدا كردهام كه باعث ميشود بگويم اگر در يكصد سال اخير اين امور ادامه يافت، ما هزار رساله در باب اين افكار داشتيم، كه ما را در باب جمهوريت و وظايف شهروندي بسيار پخته ميكرد و مجبور نميشديم همواره بهصورت تبليغي سخن بگوييم. اين امور در مردم هم ريشه ميدواند و آنها هم خود را تطبيق ميدادند. مانند همين وسايل مدرن كه فارغ از فرهنگ مدرن، مردم ما آن را پذيرفتند و يك جنبه ملي پيدا كرد.
بنابراين گمان ميكنم شما به تصرف ايدئولوژيك در فرهنگ مدرن نظر داريد. اين امر البته ايده بزرگان ما در انقلاب مشروطه و انقلاب اسلامي بوده است. در عين حال ميتوان در كنار اين امر، آن فرهنگ هم يك نوزايي داشته باشد، كه همان «جنبش نرمافزاري» است كه اين امر در مشروطه وجود نداشت.
• بهنظر ميرسد درون ساحت فكر اسلامي صدر مشروطه 2 مدل بنيادين وجود دارد، يكي «تنبيه الامه و تنزيه المله» حضرت آيتالله نائيني(ره) است و يكي «تذكره الغافل و ارشاد الجاهل» حضرت شيخفضلالله(رحمهالله عليه) است. بين اين 2 ساحت، يك نقاط انفكاكي وجود دارد كه البته درون گفتماني است چرا كه هر دوي اين بزرگواران مخالف روشها و منشهاي منورالفكران هستند. اما اين نقاط انفكاك باز هم به نحوي ديده ميشود، در تذكره الغافل مرحوم شيخ شهيد، گويا چنان از نقش متجددان بيمناك هستند كه ديگران را ترجيح ميدهند...
خير بحث ديگران مطرح نيست، ايشان اساس مشروطه و مجلس جديد را نقد ميكند.
• اما مرحوم نائيني كه بدين نحو عمل نميكنند. اين امر را چگونه ميتوان تحليل كرد، آيا اين گسست بود؟
خير، نسبت به انديشه ديني امروز ما، چه نائيني و چه شيخ فضلالله اگر گفتمانشان غالب ميشد،اين امر به انقلاب اسلامي «وصل» ميشد، امروز اگر ما بخواهيم رصد كنيم گفتمان اسلامگرايي و ولايت فقيه را تا مشروطه، خيلي از دوران محلي از اعراب نمييابد. در زمان خودش اين مقولات، از منظر ديگر قابل بحث است. شما فقط كتاب مرحوم نائيني را موضوع تحليل قرار ندهيد.
در ثاني، مگر همه مشروطه در نائيني و شيخ فضلالله خلاصه ميشود؟ ما رسالههاي زيادي از علما داريم، درست است كه اين 2 رساله شاخص شده است، اما موضوع تحليل را فقط در خطه اين 2 رساله قرار دادن مربوط به 30-20 سال پيش است. اكنون، اقلاً 30 رساله ديگر از علماي مشروطه منتشر شده است.
آقاي رسول جعفريان، اخيراً رسالهاي را منتشر كردهاند به نام «نكوهش مشروطه» كه گويا متعلق به «مرحوم سيدآقا تبريزي» است يا رساله «تحفهالمتمدنين» كه متعلق به علماي مشروعهخواه تبريز است، از ديگرسو ما رساله «مقيم و مسافر» را داريم كه در تأييد مشروطه است. پس علماي زيادي در باب حقيقت مشروطه بحث و فحص ميكردند. اما يك عده خوشبين بودند و ديگران بدبين. مرحوم نائيني و رسالههايي كه به نفع مشروطه نوشته شده، خوشبين بودند. فضاي نجف البته ايجاب ميكرد كه خوشبين باشد. بعد از شهادت شيخ شهيد اما بدبيني غلبه ميكند، كه مرحوم نائيني هم جزو آنان بود...
• بله، حتي نقل شده است كه كتاب تنبيه الامه را در دجله مياندازند...
بله اين امر نقل شده است. اما خوشبيني و بدبيني يك سطح تحليل دارد، از مباني عدول كردن امر ديگري است. مرحوم نائيني بعداً خوشبينياش را از دست داد، نه عقيدهاش را. اشتباه نكنيد تا مسائل خلط نشود. اينكه ما افكار اين 2 عزيز را به جاهاي ديگر نسبت دهيم، لازم نيست. محمدعلي شاه، فرد مستبدي بود، اما زشتي كارش دستكمي از ناپسندي فعل مشروطهخواهاني نظير تقيزاده دربست نشستن در سفارت انگليس نداشت. اما گويا عامداً در تاريخ ناپسنديهاي مشروطهخواهان كمرنگ شده و استبداد محمدعلي شاه را خيلي پررنگ كردهاند.
او كه مستبد است و تكليفش روشن، اما چرا از ناپسند بودن پناهنده شدن به انگليس سخني به ميان نميآيد؟ اينكه افكار مرحوم شيخ شهيد را برخي منتسب ميكنند به يك حوزه خاص، همان تبليغات مشروطهچيهاست چرا كه اصل فكر را نفهميدند چيست، امروز هم ممكن است خيلي از علما دغدغههايي داشته باشند، اينكه ما بخواهيم آن را به جريانات سياسي وصل كنيم، واضح است كه اشتباه است. ممكن است عالم دينياي در يك شهري، انتقادي و نكتهاي داشته باشد، اما اينكه فوراً بگويند تو به جناح راست يا چپ نظر داري، به صلاح و فلاح نزديك نيست و باعث ميشود آن دغدغه مكتوم باقي بماند. در اينكه دغدغه مرحوم نائيني و شيخ شهيد فضلالله متفاوت است، من شكي ندارم. اما اين مسائل را بايد در سطح خوشبيني و بدبيني هريك از اين دو به روند مشروطه و استفادهاي كه جريانات سياسي از اينها كردند، ربط ندهيم. مرحوم نائيني مشروطه را بيداري اسلامي ميدانست و شيخ شهيد هم به همين وجه نظر داشت.اما شيخ فضلالله اين بيداري اسلامي را بدون تلاقي با مدرنيته ميخواست حل كند، اما مرحوم نائيني چنين نظري نداشت و ميگويد؛ مدرنيته آمده است و اين يك واقعيت است. شيخ فضلالله ميخواست بيداري اسلامي را از موج مدرنيته خارج كند و ميگويد؛ مشروطه مشروعه و بعد هم از مشروعه غيرمشروطه سخن ميگويد، اما نائيني ميگويد؛ «مشروطه با اصلاح» يعني ميخواست بيداري اسلامي را با توجه به واقعيت مدرن تفسير كند. حال بحث از باب اين امر كه كدام درست است يا غلط، محلي از اعراب ندارد. انديششه بود ديگر! اگر بخواهيم صرفاً با محك زمان انديشهها سنجيده شود، زمان هم ممكن است افراط و تفريط داشته باشد.
