از روزگارِ رفته حکایت...

آنچه که می خوانید گفتگوی من است با دكتر سعيد حجاريان، جامعه شناس و عضو شوراي مركزي جبهه مشاركت ايران اسلامي در باب چگونگي فرآيند تكوين جبهه دموكراسي و حقوق بشر

وملزومات عملي اين تشكل نوظهور. تشكلي كه مصطفي معين كانديداي اين حزب در

مبارزات انتخاباتي خود نويد تشكيل آن را مي‌داد و در دوران پسا انتخابات هرازچندگاهي

اخباري مبني بر برگزاري جلساتي ميان حاميان معين در انتخابات رياست جمهوري نهم،

براي نضج گيري اين جبهه شنيده مي‌شود. طبق آخرين خبرها، قرار است اواخر

ارديبهشت مرامنامه جبهه دموكراسي و حقوق بشر كه ائتلافي است ميان حزب مشاركت

و نهضت آزادي و نيروهاي ملي- مذهبي و …منتشر شود.       .این گفتگو 18 اردیبهشت

ماه در روزنامه شرق به چاپ رسید. 

آقاى حجاريان با تشكر از شما، نخستين پرسش من معطوف به اين امر است كه تشكيل جبهه دموكراسى پاسخ به كدام نياز جامعه ايران است؟ در واقع جبهه دموكراسى و حقوق بشر قرار است چه نيازى را از جامعه ايران برطرف كند؟
ببينيد! شعارهاى اصلى انقلاب ما، استقلال، آزادى و جمهورى اسلامى بود. براى وجه استقلال اين شعار ما تدارك ديديم كه ضامن استقلال كشور، دولت و مجلس باشند يعنى كليه اعمال دولت بايد به تصويب مجلس برسد. منجمله عقد قراردادهاى مختلف با كشورهاى خارجى و تعيين مرزها و اهم امورى كه مربوط به استقلال كشور مى شود. ما گفتيم دولت با خارجى ها وارد مذاكره شود، اما مجلس ببيند اين امر متضمن استقلال ايران هست يا نه، تا خدشه اى به استقلال كشور وارد نشود. پس براى اولين شعار ما نهادهايى براى حراست و ضمانت از آن وجود دارد. اسلام  آخرين شعار ما بود. نهادهايى وجود دارند به اسم حوزه هاى علميه و روحانيت كه خودشان را ضامن ديندارى مردم، اسلاميت نظام و مقررات نظام مى دانند. الان در خبرگان رهبرى و شوراى نگهبان و در امور قضايى كاملاً روحانيت حضور دارند و قانوناً بر امور كنترل دارند. لذا اسلاميت هم نهادهايى ضامنش هستند. بين اين دو براى جمهورى خواهى نهادى وجود ندارد. شما جايى را سراغ داريد كه نهادى ضامن جمهوريت باشد؟
•مى توان گفت كه نهادهاى نظام ايران نوعاً برخاسته از راى مردمند.
نه به اين معنى. به اين معنى كه ديده بان جمهوريت باشد كه اگر به جمهوريت توهين شد، رگ گردنش متورم شود كه چرا به «جمهوريت» توهين مى شود. چرا به آزادى توهين مى شود. اما براى اسلام هست. براى استقلال هم هست.
جبهه دموكراسى و حقوق بشر كارش چيست؟ دموكراسى را مسامحتاً مى توان گفت معادل جمهورى خواهى است. جمهورى يعنى دمو، قاطبه مردم. مى توان گفت جمهورى كم و بيش معادل دموكراسى است. بعد حقوق بشر در آن چيست؟ آزادى هاى مختلف بشر در آن احصا شده است. مثل حق حيات، حق بيان، حق مسكن، حق تردد و ساير حقوق، اينها آزادى هاى مختلف است. پس مى شود گفت اين دو مسامحتاً به معناى جمهورى و آزادى است. ما به دنبال تشكيل نهادى بوديم كه اين دو نهاد پاسدار دو اصل و دو شعار مردم باشند، تا آنها هم براى خود نهاد پيدا كنند و مانند دو شعار ديگر نهادمند شوند. مثل كشورهاى ديگر برخوردار از نهادهايى باشند كه ديده بان اصل آزادى و جمهورى باشند. يك نهاد غيردولتى و غيردينى. البته نه به معناى ضد دينى. ممكن است دينداران هم كمك كنند و دين از اينها هم دفاع كند چون دين مخالف اين دو شعار نيست. دولت هم نبايد مخالف باشد. دولت هم بايد از اين اصول دفاع كند. تا به حال وظايف دفاع از جمهورى و آزادى از آن كه بوده؟ وظيفه جانبى و فرعى دولت دينى بوده است. هيچ گاه وظيفه اصلى نبوده. مثل دولت خاتمى كه وظيفه شرعى اش بود و انجام داد. بعضى از دينداران و روحانيون هم بودند كه دفاع كردند. اما قصد بر آن است نهادى نضج گيرد كه مستقلاً اين كار را بكند. فلسفه تشكيل جبهه دموكراسى اين است.
•اما در اين ميان پرسشى كه ذهن برخى از صاحب نظران مباحث سياسى را به خود مشغول ساخته اين است كه آيا ما با يك جنبش مواجه هستيم يا صرفاً يك ائتلاف سياسى، جبهه دموكراسى را مى توان صرفاً ائتلافى دانست كه ميان چند حزب سياسى ايجاد شده است. آيا مى توان پذيرفت كه دموكراسى و حقوق بشر در ايران از راه ايجاد يك ائتلاف استحصال شوند. در صورتى كه اين مفاهيم ضرورتاً از جنبش هاى عظيم اجتماعى منتج مى شوند؟
اين دو شعار نه تنها برخاسته از يك جنبش، بلكه برخاسته از يك انقلاب بودند. اما فاصله اى ايجاد شده است كه اكنون مجبوريم براى حمايت از شعارهاى خود يك ائتلاف سياسى ايجاد كنيم، حتى شايد روزى مجبور شويم ائتلافى را سامان ببخشيم براى حراست از استقلال كشور. آيا معناى آن، اين است كه استقلال برخاسته از جنبش نيست يا آزادى برخاسته از انقلاب نبوده؟ الان اين ائتلاف برخاسته از شعارهاى يك انقلاب است.
•يعنى ما الان آن شور انقلابى اوايل انقلاب را هنوز داريم؟
الان نه!
•بنابراين پتانسيل اجتماعى جبهه مى خواهد معطوف به آن چهار ميليون راى دكتر معين باشد؟
نه، مردم همه طرفدار آزادى اند. مگر كسى هست كه بگويد آزادى جزء شعارهاى انقلاب نبود و خود نيز طرفدار آزادى نيست.
•ببينيد آقاى دكتر! در جوامع دموكراتيك، پديده شهروندى رخ عيان كرده است.
پل ويريليو يك جامعه شناس فرانسوى است كه مى گويد شهروند كسى است كه حقوق مدنى civilright دارد. در جامعه ايران نمى توان گفت كه حقوق مدنى وجود دارد. پس «شهروند» نداريم. بنابراين كنش سياسى جبهه دموكراسى اگر بر پايه همان امرى كه شما به آن اشاره كرديد باشد يعنى پاسدارى از شعارهاى انقلاب آيا با يك پشتيبانى اجتماعى مواجه مى شود يا مثل پديده هايى مانند تحصن نمايندگان مجلس يا بى اعتنايى عامه مردم روبه رو مى شود؟ اگر فرضاً جبهه دموكراسى در يك تنگناى سياسى قرار گيرد با حمايتى مواجه خواهد شد؟
•ببينيد! نمى شود گفت كه ما شهروند نداريم يا حقوق مدنى نداريم. ملت ايران داراى حقوق مدنى است. اما حقوق مدنى آن گاه گاه پايمال مى شود.
ما داراى حقوق مدنى باسابقه حدوداً ۷۰،۶۰ ساله هستيم. ما رعيت نيستيم! چون در مقابل شهروند citizenرعيت قرار مى گيرد. مردم ايران رعيت نيستند، چون رعيت همراه با زمين خريد و فروش مى شود. اما ما همراه زمين كه خريد و فروش نمى شويم! ما حتماً حقوق مدنى داريم. اما جامعه مدنى قوى نداريم. مشكل ما اين است. لذا صحبت شما را تصحيح مى كنم. نبايد بگوييم كلاً نداريم. بايد بگوييم كه بخشى رعايت نمى شود. كه آن بحث ديگرى است. ضمن آنكه آيا جبهه با اقبال عمومى روبه رو مى شود يا نمى شود. بستگى به آن دارد كه اين جبهه مى تواند دموكراسى را به زبان مردم ترجمه كند يا نه؟ اين مفاهيم انتزاعى اند كه بايد به زبان توده ها ترجمه شوند و در عمل توده بايد بفهمد كه دموكراسى برايش فايده دارد و حقوق بشر به اجزايى تقسيم مى شود كه هر جزيى از آن حافظ منافع روزمره آنان است.
•پس چرا اطلاعات مربوط به فرآيند تكوين جبهه دموكراسى به صورت شفاف به اطلاع افكار عمومى نمى رسد؟
البته در دفتر سياسى گزارش هايى از فرآيند كار به ما داده مى شود و ما كم و بيش در جريان هستيم. اما من نمى دانم چرا به اطلاع مردم نمى رسد و چرا براى جبهه سخنگو تعيين نكرده اند. در ضمن توجه داشته باشيد كه من سخنگوى خود هستم نه سخنگوى جبهه دموكراسى! جبهه مشاركت هم سخنگوى آنها نيست. خود جبهه دموكراسى بايد سخنگو تعيين كند كه به مردم اطلاع رسانى شود، لابد گيرهايى وجود دارد و منتظرند گيرها حل شود و به سرازيرى بيفتد تا به مردم اطلاع رسانى كنند. من خيلى اطلاع ندارم.
•آقاى دكتر! من قصد ايجاد چالش ندارم و پرسشى را كه هم اكنون مطرح مى كنم شايد به نوعى پرسش افكار عمومى و روشنفكران باشد. از همين منظر، قطعاً تاييد مى كنيد كه اعضاى جبهه مشاركت در اوايل انقلاب از اعضاى سازمان هاى انقلابى و جزء انقلابيون جوان آن روزگار بودند.
نهضت آزادى هم يك حزب شاخص محسوب مى شود با افكار مشخص و كاملاً واضح و روشن، در اوايل انقلاب، مجادلات زياد بود و اختلاف نظرها بنيادين. تا آنجا كه نهضت به طور كامل از حاكميت كنار رفت. آيا در شرايط فعلى و در بزنگاه هاى سياسى- تاريخى آن اختلاف نظرها دوباره رخ عيان نمى كند؟

الان كه موقع دعوا با نهضت نيست. الان وقت اشتراكات است نه موقع اختلافات! هر دو گروه به يك سرى اصولى اعتقاد دارند. مگر هر دو گروه بر سر آزادى و حقوق شهروندى اشتراك نظر ندارند؟ اين كافى نيست براى يك ائتلاف جديد؟
•اختلافات بر سر تفسير قانون اساسى به كجا خواهد انجاميد؟
مشكلى نمى بينم. حتى من پيشنهاد كردم كه موارد صلح وارد اصول جبهه شود. مفهوم صلح مى تواند در مواقع جنگ خيلى ها را زير چتر خودش جمع كند. حتى افرادى كه فكرش را هم نمى توانيد بكنيد. زيرا از صلح خيلى ها بهره مند مى شوند و از جنگ متضرر. «صلح» براى تعيين اصول جبهه خيلى موثر است.
•از مباحث مرتبط با جبهه دموكراسى كه بگذريم، مى خواهم نظرتان را در باب مباحثى كه در خصوص ورود غيرمجتهدين به مجلس خبرگان ايجاد شده بود جويا شوم. تحليل شما در اين باره چيست؟
من شنيدم كه گفتند خلاف قانون است. شايد قانون خود خبرگان مورد نظرشان بوده است والا قانون اساسى در اين باب نظر نداده است. در ثانى حتى در صورت ورود غيرمجتهدين به مجلس خبرنگان تفاوت چندانى رخ نمى دهد. مى خواهد مكلا باشد يا معمم، مى خواهد زن باشد يا مرد، مى خواهد سيد يا عام! چه فرقى مى كند؟!
•شما به عنوان يك تحليلگر فعال سياسى، آيا چالش هاى اجتماعى يا سياسى را براى دولت متصور هستيد؟
كاملاً روشن است كه توده گرايى در مقابل نخبه گرايى است. توده گرايى در مقابل اليتيسم است و باعث توده وار شدن جامعه مى شود. شعارهاى پوپوليستى از شعارهاى مشخص مرتبط با اقشار خاصى است. لذا جايى براى عرض اندام شعارهاى مشخص باقى نمى گذارد. تا زمانى كه جامعه تقويت نشود كماكان پوپوليسم مشى كانديداها در انتخابات مختلف چه در انتخابات رياست جمهورى و چه مجلس خواهد بود. چالش ها هميشه وجود دارد. مطالبات اقوام و اقليت ها كماكان باقى خواهد بود و در باب وعده هايى كه دولت داده است، به قول بازارى ها موعد چك سر مى رسد. مردم مى گويند برس به ما! اقشارى مانند معلمان و كارگران. بالاخره بايد نفت سر سفره مردم برود. تازه اگر تحريم نباشد، اگر تحريم كنند ما را كه هيچ. تورم و گرانى و مشكلات ديگر وجود دارد. دولت با چالش هاى زيادى مواجه است.
•به عنوان آخرين سئوال، آيا اميد داريد كه اصلاح طلبان به قدرت بازگردند؟
اصلاحات زنده است. اصلاحات در ايران نمى ميرد. مگر اميركبير را كه در حمام فين كشتند اصلاحات هم تمام شد؟ آيا در حمام فين اصلاحات مرد؟